Maria da Conceição Tavares

Economista

POR QUE AMEI OCTÁVIO BULHÕES

São membros dos AA todas as personagens de notoriedade suspeita. Pessoas que se destacam por sua intratabilidade, temperamento destemperado e desagradável tendência a ser de outra opinião. Merecem, por isso mesmo, exposição pública.

Muitos identificam Maria da Conceição Tavares, poucos a conhecem. Pois saibam que ela é capaz de ouvir, entender, ver e nomear estrelas, constelações, nonadas celestes, que aprendeu com o pai, pescador, andarilha ela mesma, descalça pelas areias dos portugais de onde se avistam terras de espanhas (este último comentário foi assoprado pelo marmóreo Pessoa, sentado à frente d’A Brasileira, ali pelo Chiado). Navega, portanto, com exatidão, sem auxílio de bússola – que a traz íntima. A bem da verdade, registre-se que M. C. Tavares foi quem, de direito, inventou a bússola e seus inúmeros pontos cardeais. Nunca perdeu-se, a sério, malgrado evidências em contrário. Nem poderia. Pois lhe foi dado o dom de dar-se.

E deu-se. Às matemáticas, à economia, aos amores, filhos, bem-queridos e todos os próximos. Deu-se porque se dera a si própria o direito de ser quem é – a que experimenta a comunhão dolorosa com os desvalidos. Deu-se a este país, que afinal é o mesmo, deu-se ao povo, que é de todo lugar, deu-se a ensinar miúdos e graúdos, moucos, parvos, e transeuntes. Até enrouquecer ou engasgar.

Papo fino esta Maria da Conceição. Discreta nas dores do corpo, escândalo irremediável nas cicatrizes da alma – aquelas que lhe acontecem ao comungar com desvalidos. Idiomática de nascença, não há, contudo, impropério bastante, que, ao pronunciá-lo, a satisfaça no mister de esclarecer, sempre professorinha, quem são os explorados, quem são os exploradores e como os exploradores exploram os explorados. Nunca, nunca, os palavrões foram incorporados com tanta feminilidade e fluência à linguagem polida dos condomínios do escárnio.

Suas referências mais recorrentes são Celso Furtado, Raúl Prebisch e Octávio Gouvêa de Bulhões. O último não bate nada com os dois primeiros. Só que você sempre fala com mais carinho do professor Bulhões. Por que tanto chamego com o Bulhões?

Não tem nada uma coisa a ver com a outra. O Furtado não foi meu mestre. Os outros dois foram. O Bulhões era um conservador, mais para um liberal de direita, mas um homem íntegro. Eu acho que ele teria hoje noventa anos, algo por aí. Ele é mais velho do que o Furtado. Na “crisona” de 30, eu acho que ele já estava presente. Só não sei se ele estava recrutado como servidor público, penso que não. Em todo caso o que é interessante mesmo é que…

Você está falando de que época, mesmo?

Em 30, porra!

Ah, de 30.

O Bulhões é antigo para cacete, porra! A primeira coisa que eu sei dele era que ele fez parte da equipe econômica que preparou a nossa ida para Bretton Woods. Nessa altura não tinha relação nenhuma com o Roberto Campos, porque o Campos era um jovem attaché da Embaixada, um emergente secretário da Embaixada em Washington e foi chamado…

Na época o ministro era o Souza Costa, não?

Era o ministro Souza Costa. Exatamente… Ainda bem que tem gente com memória!

Foi o mais longevo ministro da Fazenda.

E foi também um bom ministro da Fazenda! Ficou mais do que o Dr. Bulhões, o que é impressionante. Mas aí é que começam os equívocos. Dá para dizer que o Bulhões era um liberal clássico? Não! Quem era um liberal clássico era o Eugênio Gudin. O Gudin é quem teve o debate com o Simonsen. Não com o Mario Henrique, mas com o Roberto Simonsen. Foi quando o Roberto Simonsen defendeu a desvalorização cambial. O Gudin criticou: “Não, nós temos vocação agrícola. O que precisamos é de um Banco Central independente, e ‘pá, pá, pá’, que tem o comércio exterior, que tem as vantagens comparativas…” Aquela lenga-lenga toda. Só tem uma coisa que eu nunca entendi: por que a Fundação Getulio Vargas publicouo Manifesto Latino-americano? Em 1951, na Revista Brasileira de Economia da FGV, foi publicado o Manifesto Latino-americano, do Prebisch, de 1949. A primeira revista latino-americana a publicar as ideias do Prebisch foi a da Fundação. Sabe por quê? Porque o Gudin, ao analisar a economia depois do debate com o Simonsen, descobriu que ela era uma economia reflexa, e que cada vez que as economias do centro flutuavam, nós levávamos uma bordoada. Como esta tese estava no Prebisch – a ideia do centro e periferia –, e como o Prebisch tinha sido um grande presidente do Banco Central na crise – e era até como ele mesmo dizia, naquela altura, um baita ortodoxo – o Gudin o respeitava. Foi a crise quem ensinou ao Prebisch. Ele era dividido. Ele era socialista do ponto de vista utópico, foi militante, mas ficou muito tempo no Banco Central e entortou a boca. Ele montou o Banco Central da Argentina, que era o desejo do Gudin. O Gudin gostaria de fazer igualzinho. E não montou nada, porque o Getulio Vargas disse que não ia montar Banco Central nenhum. E usou o Banco do Brasil. Então, o Gudin publicou o Manifesto porque ele tinha muito respeito ao Prebisch. Mas o Bulhões não entra nessa história com o Prebisch, não. É isso que vocês têm que entender. A relação Gudin/Bulhões foi através da Fundação Getulio Vargas e da fundação da Escola de Economia, da nossa Escola. Entendeu?

A antiga Faculdade de Economia?

É claro. O Bulhões vinha do Direito. Ele era especialista em qualquer assunto fiscal, devido à sua colaboração na gestão do ministro Souza Costa. Então, ele pertenceu anos aos quadros do governo, e acho que morreu aposentado com este salário. Creio que ele esqueceu até de pedir a correção para salário de ministro, porque não se preocupava com essas coisas. Ele vivia muito modestamente e sempre se lixou para dinheiro, participava do conselho das empresas de graça, aquelas loucuras do velho. O que não era o caso do Mario Henrique Simonsen, que cobrava bem, talvez porque tinha um bando de asseclas tarados por grana, os tais escudeiros…

Voltando ao Bulhões…

Estamos indo, porra! E o Bulhões não tinha escudeiros! Ai de quem falasse de dinheiro com ele. Nem pensar! Então, eu tenho muito respeito pelo velho, sim. A independência dele vis-à-vis o establishment. Por quê? Porque ele era servidor público, com “S” e “P” maiúsculos. Depois, mais velho, ele entrou nos conselhos do setor privado. Que eu saiba não devia ganhar muito, senão a viúva não estaria relativamente com dificuldades. Mas, voltando no tempo, lá pelos idos de 1945, ele e o Gudin decidiram criar a Superintendência da Moeda e do Crédito (Sumoc), já que não podiam criar o Banco Central. Era uma carteira do Banco do Brasil, que na época fazia de tudo, emitia moeda, os diabos. Eu não lembro se ele foi ou não foi o primeiro presidente. Acho que não, mas essa porra de memória… Não me lembro, vocês têm que checar depois.

Que ele foi superintendente, foi…

Sim, mas eu esqueci se foi ele que criou! Não tive tempo de preparar a entrevista… Mas é certo que ele foi superintendente da Sumoc no governo Café Filho, em 1955, e de 1961 a 1963, nos governos Jânio Quadros e João Goulart. Foram os alunos dele, Bulhões, lá da Escola – depois vários viraram meus professores, me ensinaram moeda, comércio internacional etc., – que na verdade formaram a Sumoc. Portanto, a Sumoc se formou com discípulos do Bulhões. Isso é certo! Não do Gudin, porque, depois de 55, quando ele foi ministro, não deu mais aula. Ele foi substituído pelo Roberto Campos. Então, quando eu chego naquela Escola, em 57, tinha acabado de me separar do meu marido, portuguesinha, matemática etc. Dessa época eu só conhecia o Mario Henrique Simonsen. O Mario eu não conheci pela Escola de Economia, mas sim no Instituto de Matemática Pura e Aplicada (Impa). O Dr. Bulhões, eu nem sabia quem era…

E você uma menininha…

Eu era bem jovem. E resisti a fazer economia. Até que vi que ninguém me pagava nada. Tinha que ser professora secundária, o diploma de matemática não era reconhecido. O tal acordo luso-brasileiro é uma brincadeira, nunca funcionou. Só me reconheceram o diploma depois de já estar no segundo ano de economia, e ter feito tudo! Artigo 99, vestibular! É uma pândega a minha vida! Realmente, olha, eu sou uma mulher resistente! E resolvi virar brasileira com o Juscelino, essa é que é a verdade. Então, estou lá eu. No ano que eu entro para a Escola é o ano do Juscelino, 1957. Com quem eu bato de cara? Com o Dr. Bulhões, que lecionava teoria do valor e formação de preços. Lá era uma escola de advogados e de engenheiros. Porque inexistiam economistas. O Prebisch não, ele era um economista. Porque a Faculdade de Economia de Buenos Aires é muito antiga, da década de 20. Mas nós não, a nossa é de 36, 37. Os primeiros economistas foram formados na nossa Escola. Por quem? Por esses! Por Gudin, que era engenheiro; o Bulhões, que era advogado. Não tinha formação em Economia. O Jorge Kafuri, que era engenheiro; o Dias Leite, que era engenheiro…

Mas você bateu lá em 57?

E vejo um bando de engenheiros que me ensinaram economia, produção industrial, matemática financeira. E eu numa boa porque, como era matemática, sabia aquilo tudo, que aliás não tinha importância nenhuma. Bem, mas o Bulhões ensinava teoria do valor e formação de preços. Depois, partiu a cadeira em micro e macroeconomia, e eu fui assistente das duas cadeiras dele. E acabei fazendo prova para titular de macro na cadeira dele. Quando ele se aposentou, peguei a cadeira dele. Infelizmente, quando foi minha vez de me aposentar, o Edmar Bacha entrou na minha, não deu aula nenhuma, foi embora e se aposentou. Vou te contar! Não sei quem é titular de macro agora. Mas acho que não tem, não tenho certeza. O certo é que aquela pregação de valor e formação de preços era uma coisa bastante divertida! Eu olhava para aquele velho e dizia: que porra é essa? Na verdade tinha uma grande dificuldade de entender o que ele falava. Porque ele não era um professor muito claro. Diga-se, de passagem, que o Campos também não. O Campos era bom para debates. O Bulhões falava baixinho e, de repente, pendurava umas curvas no quadro. E, às vezes, nem botava os eixos de referência, botava só a curva. Mas eu era formada em matemática e manjava a intenção. Ele não estava nem aí para as curvas. O que ele queria? Ele botava a curva só para mostrar como eram os efeitos de substituição, o efeito do preço, sem eixos! Eu, como aluna, disse: “Professor Bulhões, mas era bom botar os eixos. Afinal de contas onde está o preço, onde está a quantidade?” Assim! Com todo o respeito. E ele fazia aquele sorrisinho chinês, que era típico dele: “Tem razão, faltam os eixos! A senhora que formação tem? Matemática! Ah, então a senhora venha aqui para o quadro”. Foi assim que começou. “Venha aqui para o quadro, ponha os eixos, arrume direitinho, ponha lá os pontos e ponha neste gráfico aquilo que eu estou dizendo”. Aí, eu fui lá e pus. Virei tutora dele.

Assistente!

Que assistente, porra, virei tutora! Eu virei auxiliar de ensino. E finalmente virei assistente, em 1962. Não tinha concurso na Escola há vinte e cinco anos. Estavam parados os concursos, como sempre por problemas orçamentários e fiscais, que são clássicos. Bulhões mandou uma carta para o Hermes de Lima, que era chefe do gabinete do Jango. Com quem eu não tinha, evidentemente, nenhuma relação, e no caso do Jango, nem simpatia. Mas o Hermes de Lima era um gentleman. E ele pediu que me nomeasse interina. Porque ele não podia me pagar, e a Fundação Getulio Vargas, por onde ele eventualmente poderia me remunerar, estava atravessando um dos seus periódicos momentos de dificuldades financeiras. Resultado, me nomearam. Eu virei assistente formal. Como eu sempre fui uma assistente muito dedicada, ele, quando foi ministro da Fazenda, já em 1964, me transferiu a cadeira. Só tinha um compromisso que eu mesma assumi: mostrar a ele as provas, perguntar se ele estava de acordo, de vez em quando pedir para ele dar uma aulinha, coisa que ele dava. Quando era matéria institucional, tal como a criação do Fundo Monetário, o funcionamento da Sumoc ou a política fiscal americana, ele era um brinco, porque era a experiência dele. Mas em teoria, era difícil. Agora, sabe como eu resolvia? Lendo os clássicos. Ele dava todos os clássicos da teoria, menos o Keynes, que ele detestava. Eu tenho uma cultura de clássicos em economia que devo ao velho. Porque eu lia tudo. E foi uma pérola! Eu descobri economia com o Bulhões, não foi com os outros. Com o Bulhões, porque ele mandava ler os clássicos no original! Ele não estava a fim de que a gente lesse apostila, detestava manual, achava aquilo tudo uma choldra. Para teoria, ele mandava ler os clássicos. E para política econômica, ele falava o que achava que era certo. Bem, ele era tão liberal que, quando ele não queria dar as aulas, mandava o seguinte: “Aproveita que não eu estou dando aula e fala lá do monopólio, essas coisas que a senhora gosta”.

Falava isso com aquela vozinha mansa.

Falava. Tão simpático! E depois dizia: “Agora, quando chegar na inflação, tem que dar as teorias todas!” Eu dizia: “Claro, Dr. Bulhões. Imagina se eu não vou dar as teorias todas. Vou dar tudo, de Chicago até hoje!” Porque ele tinha a teoria dele sobre a inflação! Ele sempre achava que era excesso de crédito! Quando estava na Fazenda, então ele ia e apertava o crédito. E eu dizia: “Mas Dr. Bulhões, às vezes não é excesso de crédito, é o fato de que quando a economia está em ascensão o crédito se expande independentemente da oferta monetária do Banco Central. O senhor só pode apertar quando na verdade a demanda já passou. Por exemplo: se tiver excesso de demanda, o senhor aperta. Mas do contrário não tem que apertar nada“. “Muito herética, a senhora é muito herética”, falava. Mas não se importava…

Ele tolerava bem o seu jeito?

Só tolerava! Deixava eu dar a aula que eu quisesse. E quando eu fiz minha tese de livre docência, uma parte da tese é uma crítica à política econômica dele. Aí, ele me respondeu por escrito em dois artigos que ele publicou na revista Visão, dizendo tudo ao contrário, evidente! Com aquele ar sereno dele, mas tome pau! Aí, eu fiquei constrangida, e disse: “Dr. Bulhões, se o senhor não se sente à vontade para presidir a minha banca, tudo bem. Eu não concordo com a sua política econômica, o senhor sabe que o resto eu respeito muito…” Porque ele me explicou investimento, o que era poupança real e o que era poupança financeira. Não tenha dúvida não, eu virei uma boa economista graças ao Bulhões! Não foi a mais ninguém! Não que ele ensinasse de forma ordenada, mas pela liberdade que ele dava e porque mandava ler os clássicos! É o que eu estou te dizendo!

Uma formação universalizada…

Isto! Ele só não dava o Keynes, que depois tive que estudar por conta própria. Ele achava que o Keynes tinha a culpa de tudo. E do Milton Friedman, ele também não gostava tanto.

Ah, não?

Ele achava que o Friedman era muito voluntarista na coisa monetária. E que não era bem isso, que política econômica era uma arte, não era uma ciência. Me lembro até hoje! Política econômica não é uma ciência, é uma arte! E tem que dosar, senão vira besteira. Tanto tinha que dosar que, quando ele vai a ministro da Fazenda, em 1964, vem a missão do Fundo Monetário, e diz: Tratamento de choque! Estas estatais são muito perdulárias, vocês tratem de enfiá-las no orçamento monetário. O Bulhões olhou para aqueles caras, eu ao lado, esperando para ele terminar para corrigir as provas, para dar as notas – Dr. Bulhões, posso dar estas notas? “Dá o que você quiser!” Mas era um ritual. Eu ia no gabinete dele para dar as notas ou para perguntar se ele queria dar uma aula, porque os meninos tinham curiosidade, para que ele contasse como é que estava o troço, porra! Porque se ele não aparece quem é que conta como está o troço? E ele contava! Pois bem, estou eu na sala ao lado esperando e sai ele todo sorridente: “E, aí, Maria? Imagine quem estava aqui?” Eu me fiz de boba: Quem? “A equipe do Fundo Monetário!” E aí? “Aí, eu mandei eles para casa”.

Essa coisa singela e dura ao mesmo tempo é bem do professor Bulhões. “Eu mandei eles para casa…”

Uma outra vez ele se reuniu com alguns empresários no gabinete, não sei se eram da Verolme, acho que era a Verolme. Os estaleiros pediam dinheiro. Aí, ele disse: “Fique comigo no gabinete”. Eu fiquei. “Fique comigo”. Aí, os caras falaram, falaram, falaram, falaram… “Infelizmente, não posso fazer nada. Vocês estão pedindo créditos muito altos, não posso fazer nada”. Dois: E eu vi, fui testemunha, que a reforma fiscal e de mercado de capitais foi ele quem comandou, não foi o Campos. Não foi o Campos, porra, não foi. Claro que para a lei do mercado de capitais ele se apoiou no Bulhões Pedreira, assim como para o fiscal ele se apoiou no Gerson Augusto da Silva, que dava aula na Fundação. E que fez uma reforma brilhantérrima, moderníssima, embora, claro, não tenha feito o imposto sobre capital, imposto sobre a fortuna. Com o Dr. Bulhões não ia ter mesmo nenhum dos dois.

Mas para a época, bastante avançada!

Nós fizemos uma reforma na época que só tinha uma mais moderna, a da França. Ninguém na América Latina tinha nada tão bem-feito. Nós, quando agora estamos discutindo Reforma Fiscal, lá no Congresso, ouvimos muita gente falando: “Era melhor voltar para aquela do Bulhões. Vocês não estão fazendo nada, que trapalhada!” Eu devo a ele ter aprendido a parte fiscal. O fantástico é que toda a matéria de política econômica que ele dava, eu podia concordar ou não com a orientação. Claro, se eu era de esquerda e ele era um liberal, não concordávamos muitas vezes. Mas ele explicava as coisas. O que era ótimo! Imagina! Todos estes velhos professores explicavam as coisas que estavam ocorrendo no Brasil e no mundo! Hoje tascam três manuais e mandam fazer exercícios! O Mario Henrique tinha este defeito, do meu ponto de vista. Como era uma mente analítica, ele nunca explicava política econômica. Nunca! Ele fazia o estudo direitinho, exercícios… Porque o Mario, no fundo, queria que as mentes ficassem lógicas! Enquanto o velho queria que as mentes pensassem daquele modo dele, mas tivessem sensibilidade…

Existe um episódio de vida muito forte entre você e o Bulhões, não é mesmo?

Ele era uma figura! Bom, resultado, quando finalmente chegou a hora de eu fazer a livre docência, vim trazendo a tese lá do México, de onde saí correndo para chegar a tempo. Mas, ao chegar, fui encanada.

Você estava vindo do Chile ou do México?

Eu ia ao México e ia ao Chile. Tinha duas missões! Fui encanada quando ia para o Chile. E perdi aquela porcaria da missão do Chile. Então, eu ia de volta para o México. E aí de novo ele disse: “Você não vai para o aeroporto sozinha”.

Ele falou?

Ele disse: “Você não vai para o aeroporto sozinha. Porque seu nome não saiu do computador. E eu vou falar com o Mario Henrique e ele vai te mandar o carro com a segurança dele. A segurança dele que é a segurança de Brasília e a do Geisel. Senão, te encanam de novo! E depois para a gente achar…” Em resumo, ele sabia. Coisa que o Mario também sabia, tinha me dito, que tinha a conspiração contra o Geisel. A polícia nos aeroportos e os DOI-Codi estavam fora de controle. Bom, desde aí, a senhora minha mãe, todo ano no aniversário do Bulhões, que já não me lembro quando era, mas ela nunca esquecia, mandava uma garrafa de vinho do Porto para o velho.

Salvou sua vida. Mãe não esquece nunca!

Ela ia buscar nestas importadoras portuguesas, pegava o melhor vinho do Porto, e dizia: “Você, minha filha, nunca agradece ao Dr. Bulhões!” Eu digo: “Oh, mãe, essas coisas eu não faço. Eu tenho uma relação com o Dr. Bulhões intelectual, profissional, de grande carinho, mas na verdade isso eu não faço!” Ela então dizia: “Isso é má educação sua, porque eu lhe eduquei bem!” Então, ela comprava e mandava com um cartãozinho dela todos os anos, religiosamente! O velho salvou a filha dela! Então, imagina agora se a velha ia esquecer! Depois disso, toda a vez que eu voltava do Chile, no pós-68, pós-71 etc., porque eu tinha passado cinco anos fora, de licença, a serviço das Nações Unidas, periodicamente, eu ia à Fundação me encontrar com ele. Até que finalmente a turma do Serviço de Segurança foi procurá-lo. “Dr. Bulhões, o senhor tem uma assistente muito subversiva!” Ele disse: “Imagina, mas ela é uma excelente professora!” Aí, um dia ele não se aguentou e disse: “Mas, Maria, você não podia falar um pouco menos da economia brasileira e um pouco mais de teoria? Os tempos não andam bons”. Então, eu é que perguntei, tendo falado com o Mario: “Mas, Dr. Bulhões, eu acho que não é pelo que eu tenho dito”. Porque eles também não são malucos de prender uma economista só porque os tempos não andam bons. Se bem que, enfim, no caso, do Furtado… Nunca se sabe. E o Bulhões já não era ministro. Em 1973, o ministro era o Delfim. Às vezes apareciam umas caras estranhas na universidade. Podia ser aquela mania que eles têm de espionar, não é? Como eu estava vindo do Chile, essa é que foi a confusão para eles. Realmente sempre dei aulas rebeldes, e sentava o cacete na política do Delfim. Eu até cheguei a encasquetar que a perseguição podia ter sido obra do Delfim. Eu perguntei para o Mario: “Você acha que foi a turma do Delfim que mandou me prender?” Ele disse: “Maria, você está maluca! Nós gostamos muito de você! Você está doida! O Delfim não é homem para fazer uma coisa dessas!” Eu disse: “Eu também acho que não”. Mas estava todo mundo paranóico. Então, foi aí que o Mario me disse que tudo aquilo era contra o Geisel.

O Bulhões chegou a tratar desse assunto contigo?

Não, esse papo mais aberto era com o Mario. O Bulhões nunca disse nada, nem que era contra nem que era a favor. Ele apenas disse aquilo: “Os tempos não estão bons. É melhor a senhora se centrar em teoria”. Depois que eu saí da prisão, ele também não disse nada, que foi o Geisel que tirou, que ele pediu, coisa alguma. Disse, apenas, para eu ir agradecer ao Mario. Eu obviamente não ia agradecer nada, nem sabia que tinha sido o Mario que tinha me tirado. E, aí, aconteceu essa coisa fantástica, que eu acho de uma dedicação incrível! Ele estava tão preocupado com a minha segurança que disse: “Você não vai sozinha para o aeroporto”. Eu disse: “Mas por que, Dr. Bulhões?” “Porque os nomes não saem do computador. Eles podem te prender de novo.” Pô, mas está assim? “Está assim!”, ele falou. Então, faz o quê? “Eu vou falar com o Mario, e ele te manda com a segurança dele”. Lá fui eu no carro do Mario, com a segurança dele, para o aeroporto. E realmente passei direto, não entrei no computador. Com a segurança do Mario, fui direto para o avião.

Quem diria, Conceição protegida pelas autoridades do regime militar.

Sim, senhor! Me levaram até a porta do avião. Atravessaram comigo, eu passei pela porta de entrada direto…

Se não te colocassem dentro do avião, te pegavam ali no embarque?

O que você acha? Porque se você se lembrar, o aeroporto do Galeão sempre foi complicado, era a maior barra pesada. Eu sei que até hoje, quando dá galho, eu não vou sozinha para o aeroporto. Sozinha, eu não vou. Aquele do Galeão nem nos vôos internos. E sabe por quê? Porque no tempo do Dílson Funaro, do Sarney, uma vez eu fui, o cara abriu o computador e disse: “A senhora se importaria de conversar lá dentro?” Eu disse: “Meu Deus, vai começar de novo”. Ele conversou, conversou… E disse: “Está tudo bem, professora, está tudo bem, professora”. Aí, eu fui para Nova York, e de lá eu liguei para o ministro da Cultura.

Era o Furtado?

É, o Celso Furtado! E estava no SNI uma figura muito simpática, um general que não me lembro agora do nome. Ele era um gentleman.

O Ivan de Souza Mendes.

Era um gentleman. Eu era da Executiva do PMDB, mas eu já era uma figura politicamente conhecida. Aí, eu liguei de lá para o Furtado, e ele disse: “Ah, isso aí é aquela história da homônima”. Porque essa foi a desculpa que me deram depois, que tinha sido uma homônima. “É a história da homônima, Maria da Conceição. Então, é melhor vir com cautela”. Porque é assim, depois que aparece lá no computador, não tiram, não tiram! E qualquer porcaria aparece o nome da gente lá no terminal. Até hoje, eu acho! Não sei se o Fernando Henrique ao menos mandou tirar os nomes do computador, não sei. Quer dizer, não sei se uma vez desmontado o SNI, apagaram tudo ou não. No tempo do Sarney, não tinham apagado.

Mas, aí, você foi lá para Nova York. E no retorno?

Aí, não me encheram mais o saco.

E você reencontrou o Bulhões?

Ele estava de novo como professor da Escola. Mas já estava muito velhinho, desinteressado. Então, ele ia, e eu, como assistente dele, dava o curso quase todo. Ele dava umas aulinhas chatas, mas a Conceição ia lá, e explicava tudo. E explicava mesmo! Quando ele dava aula, eu ia depois, na aula seguinte, e explicava tudo. Porque, a menos que você fosse muito ligado na política econômica e na conjuntura, você não entendia nada. Nada! Porque ele era o oposto do Mario. O Bulhões não era um modelo lógico de pensamento. Era um modelo de servidor público. Ele estava interessado em explicar a política econômica! Não estava nada interessado em dar teoria. Para teoria, ele mandava ler os clássicos. Agora, tu imaginas com a falta de cultura que caracteriza a classe média carioca – não apenas a carioca, ninguém lê porcaria nenhuma – e o pessoal lendo os clássicos direto? A cambada não conseguia ler nada! E continuava a não entender nada, claro! Esse era o curso do Bulhões! Por isso, eu virei assistente, dava praticamente todas as aulas…

Como se dá a passagem da cadeira?

Depois disso, eu fiz o concurso para professor adjunto. Eu já virei adjunta dele, entendeu? Aí, ele finalmente se aposentou… Não, ainda não se aposentou. Ele continuou titular da cadeira, que antes era chamado de catedrático, lembra? Mas, quando eu fui fazer o concurso, já tinha ocorrido a reforma universitária. Eu era professora adjunta e ele era professor titular da cadeira. Aí, eu fiz a minha tese de livre docência para poder disputar o cargo de titular. Era dezembro de 1974, e fui examinar a política Bulhões/Campos. É claro, obviamente, que não concordava! Imagina se eu ia concordar! E disse com muita elegância que não concordava, pus notas no rodapé, dizendo que neste ponto aqui fulano pensava diferente, eu também. E aí, ele me respondeu por escrito. Isso é que eu acho fantástico! Como é que o cara se deu ao trabalho de fazer dois artigos para a revista Visão, reafirmando as posições dele sem nenhuma crítica? Quando eu fui falar com ele: Dr. Bulhões, se o senhor não se sente à vontade… Ele riu outra vez, com aquele sorriso chinês, e disse assim: “Olha, Maria da Conceição…” – aí, ele disse Maria da Conceição mesmo e não Maria, como de praxe – “… faz de conta que nós estamos discutindo nos corredores da faculdade. Você diz o que quiser”. Foi fantástico. Ele me deu dez em tudo. Até aí foi sem o Keynes! Mas então eu dei uma aula brilhante sobre o Keynes. E ele disse: “Finalmente, entendi como vocês lêem o Keynes. Eu não leio assim”. Deu dez!

Não existe mais dessa argila que moldou o Bulhões!

Não mesmo! E aí, ele emendou: “Como a senhora viu, eu lhe dei dez em tudo, na escrita, na oral, na defesa de tese. Agora na tese só pude lhe dar oito, professora, porque eu não concordo com nada do que a senhora disse aí!” (Risos)

Ele era o seu antônimo.

Ele disse: “Eu não dou nota a esse pavor. E acho que sua tese só merece oito. Naturalmente não concordo nada com sua tese. Eu sou o titular, estou presidindo a sua banca, não posso lhe dar dez”. Ele nunca fez nenhuma farsa comigo, nenhuma. Sempre me respeitou. Claro que eu também sempre correspondi. Ele alertou: “Na prova escrita e oral se sair inflação…” E eu disse: Mas, Dr. Bulhões, se o senhor indexa os impostos, se o Bulhões Pedreira indexa o câmbio, começando pelo BNDES, e se o Mario indexa os salários, a economia fica toda indexada. Aí, o senhor pode fazer o que quiser com os juros: sobe os juros, baixa os juros, não acontece nada. Você não consegue controlar. E como o seu modelo de inflação é gradualista – porque ele optou pelo gradualismo – vai levar muito tempo para cair mais. Vou até ousar dizer: só vai diminuir quando retomar o crescimento. Aí, sim, falei a heresia! E foi o que o Delfim fez! Estendeu o crédito, ao contrário dele. Expandiu o crédito, mandou pau na economia, e a inflação caiu. Porque, aí, não adiantava a restrição do crédito. Tudo bem, a economia crescia, mas aquilo ali era capitalismo selvagem. E, o que o Bulhões defendia? “Não fui eu que inventei isso aí”, ele dizia. Ele só queria indexar os impostos para não ter déficit fiscal. Já o Campos, o que ele fazia era a política dos empresários. O gabinete do Bulhões vivia vazio, vazio. Quer dizer, quando os empresários da Verolme foram lá pedir dinheiro, naturalmente ele disse que não. E como eles chateavam muito, ele disse: “Não tem assunto comigo. O senhor vai falar com o Dr. Roberto Campos”. Tudo que era lobby pesado das grandes empresas, ele mandava falar com o Campos. Aí, eu disse para ele: Dr. Bulhões, mas o peso das grandes empresas estrangeiras – não se chamavam multinacionais naquele tempo – é muito grande. Ele disse: “Minha filha, neste país o peso do Estado é maior. E se nós fizermos besteira, a culpa é nossa”. Que também é um negócio muito legal. Imagina alguém dizer isso hoje!

Era um liberal meio estranho, não?

Na época eu também fiquei assim: é liberal ou é o quê? Ele não era bem um liberal! Ele acreditava que a gestão do Banco Central era o suficiente, coisa que o Prebisch também acreditava. No resto, ele não se metia.

Ele era um conservador pragmático?

Pragmático, sim senhor. Mas isso, todos eles eram. O Prebisch também era, o Gudin, o próprio Mario… O Mario era menos, porque o Mario não sabia fazer política, como o Delfim me disse. O Mario era aquela coisa dividida, para cá e para lá. O Bulhões, não. O Bulhões, quando faziam pedidos de coisas que ele achava que expandia o crédito e a dívida, ele dizia que não. Ponto final.

Ele falava mesmo que falência era purificadora?

Falava! Dizia: “Esses caras estão quebrados! (Que era o caso da Verolme àquela altura.) E vêm pedir dinheiro! E eu vou jogar dinheiro bom em cima de uma coisa quebrada, mandar a conta para a Viúva? Se eles quiserem, eles que vão ao Campos”. Porque ele sabia que o Campos, no Planejamento, mandava mais que ele na Fazenda. E nem ele mesmo queria mandar mais. O negócio dele era fazer as reformas, ajustar a coisa fiscal, o balanço de pagamentos, essas coisas. Um dia voltei a provocá-lo e perguntei: Por que não faz um banco central independente? Ele fez outro sorrisinho: “É, porque tem os agricultores que precisam de crédito, e o orçamento monetário, tal como o Mario maneja, é uma maneira de não se ver”. Ele era do Conselho Monetário Nacional; quando ele entrava nas reuniões do Conselho, a turma do Banco Central o fuzilava com os olhos. O Mario não dizia nada, tinha respeito por ele, amizade, mas os outros da Fazenda cochichavam: “Lá vem o nosso inimigo número um”.

Ele perturbava as reuniões do Conselho Monetário.

Você lembra? “Lá vem o nosso inimigo número um”. Não tinha ninguém interessado se a Viúva pagava ou não pagava a conta. Então vem a última entrevista que eu me lembro, logo depois do choque de petróleo…

A última entrevista dada por ele?

Não, porra! A minha última entrevista pessoal com ele. Eu estou contando episódios pessoais.

Sorry.

A biografia do Bulhões vocês constroem lá como vocês quiserem. E seguramente vai ter um bando de puxa-sacos dizendo as mentiras de sempre. Vocês sabem disso! Logo ele, que era considerado um santo. Mas, comigo não tem essa de massagem de ego. Leva logo uma pancada, eu sou muito rude. Eu me lembro dele sempre fazendo aquele sorriso chinês, como quem diz: “Sei, estão puxando meu saco!” Ele não topava! O velho não topava que ficassem lambuzando ele. No discurso do Delfim, em 1967, tomando posse como ministro.., porra, você precisava ver o Delfim! O Delfim se desfez em elogios, o nosso mestre tal, o nosso mestre aqui… Ele lá, sentadinho, sempre com aquela cara de “mais uma vez, lá vem este gastador”. Porque ele sabia que os paulistas vinham para detonar o orçamento. Foi quando os paulistas tomaram conta do poder, porque até então eram os cariocas. E ele olhava com aquela cara: “Sei, sei, você vai desfazer tudo que eu fiz”. Como não deu outra. Inclusive o orçamento, que o Delfim espatifou. Mas na última entrevista pessoal que eu tive com ele na Fundação, já estavam o Mario Henrique e o Geisel. Eu disse: Não estou entendendo nada. O Mario Henrique vai para um lado e o Velloso vai para o outro. E não bate, Dr. Bulhões! Isto não vai dar bom resultado. Houve o choque de petróleo, a inflação acelerou, está tudo indexado. O senhor sabe? “Sei, sei, perfeitamente”, ele disse. E eu falei: Bom, e aí? Ele respondeu assim: “Falta oxigênio em Brasília. Por isso, eu não vou para lá nunca, a não ser por obrigação às reuniões do Conselho Monetário Nacional”. Mas o senhor ultimamente não tem ido. Essa época, já estava por volta de 1976. “Não, estou muito cansado. E como realmente falta oxigênio, e eu quero viver, eu também já desisti. Eles não me ouvem, e eu não estou a fim de ter um problema de saúde.” Por mais que ele fosse contido, tolerante, discreto, já estava começando a se irritar. Então, ele disse: “Eu acho que só tem uma explicação: o poder é uma coisa que muda a cabeça das pessoas, como a senhora sabe”. Mas eu disse: a do senhor não mudou. “Não, a minha não mudou. Mas eu não sou propriamente normal nestas coisas”, ele reconhecia. Como quem diz: Eu não sou exemplo para essa gente aí. Ele gostava muito do Mario, muito! Mas também achava que não batia nada com nada. E o Velloso tinha feito o curso da Fundação, também. Não com ele. “Mas as coisas não concatenam, não. Falta oxigênio em Brasília”. Foi a única crítica que eu ouvi dele, que não fazia críticas a ninguém. Essa foi a última vez que conversamos mesmo. Fora disso, era só cerimonial. Que eu me lembre, esses foram os fatos marcantes, que o tornavam uma espécie de estranho no ninho, porque era respeitado por todo mundo. É de praxe os mais jovens dizerem: “Ah, o velho Bulhões sempre teve as suas idiossincrasias!” Mas não eram idiossincrasias, não. Ele ficava preocupado com a incoerência, entendeu? Não estou dizendo que eu defendia a política dele! Mas ele tinha uma fidelidade a princípios. E as reformas que ele fez, eram reformas boas. Conservadoras, claro! Eu me lembro de discutir com o Gerson, da reforma fiscal, que foi professor do Carlos Lessa e muito meu amigo: “Oh, Gerson, por que não tem nada sobre riqueza?” E ele respondeu: “Mas, Maria da Conceição, onde é que nós estamos vivendo?” Como quem diz: palerma, isso não passa no Congresso! Bulhões sabia do que falava. Era impressionante o seu conhecimento de assuntos relacionados com o Ministério da Fazenda, sua capacidade de examinar o orçamento. Foi um grande mestre, um inesquecível ser humano. Faz muita falta hoje.

Entrevista a Coriolano Gatto e Luiz Cesar Faro | Edição 14, 2001

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